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    Débat Hugues Lagrange, Pap Ndiaye : délinquance et origines ethniques sont-elles liées ?

    LE FIL IDéES - Dans son livre “Le Déni des cultures”, le sociologue Hugues Lagrange affirme que l’échec scolaire et la délinquance des jeunes s'expliqueraient par les structures de la famille. D’où une vive polémique… Et un entretien musclé avec l'historien Pap Ndiaye.


    Hugues Lagrange, Pap Ndiaye. Photo : Pierre-Emmanuel Rastoin

    Les matinales de France Inter et de France Culture, le 20 heures de France 2, une émission de Frédéric Taddéï, des pages entières dans les quotidiens et les magazines... Rarement un ouvrage de sociologue aura suscité une telle couverture médiatique. En publiant, au beau milieu du débat imposé par Nicolas Sarkozy sur l'immigration, Le Déni des cultures, Hugues Lagrange, chercheur au CNRS, professeur à Sciences-Po, s'exposait à la polémique et aux récupérations. D'une étude sérieuse de trois cent cinquante pages surgit un écho réducteur - l'échec scolaire et la délinquance des jeunes d'origine sahélienne s'expliqueraient par la structure des familles : autoritarisme des pères, soumission des mères, taille des fratries. S'il n'est pas la caricature que veulent en faire certains, à droite comme à gauche, le livre d'Hugues Lagrange contraint les sciences sociales à penser la question culturelle. Au risque de durcir le débat ? C'est l'opinion de Pap Ndiaye, historien, auteur en 2008 de La Condition noire, qui lui porte la contradiction. 

    Etes-vous vraiment étonné du retentissement de votre livre ?
    Hugues Lagrange :
    Je n'ai pas souhaité écrire un livre polémique. J'ai commencé à y travailler en 1998 ; je ne pouvais pas imaginer les conditions de sa réception. Mais j'ai eu très tôt le sentiment qu'il était difficile, en France, à l'inverse des pays anglo-saxons, de parler de culture ou d'ethnicité. Faire un travail ­statistique sur ce sujet dans des quartiers -- en l'occurrence en Ile-de-France et dans la banlieue nantaise - n'est pas dans nos moeurs. Sur un quartier, vous pouvez savoir combien il y a de charpentiers ou de plombiers. Mais si vous cherchez le lieu de naissance des individus, a fortiori de leurs parents, vous n'obtiendrez que : Français/étranger. Pour moi, qui m'intéresse aux questions de réussite ou d'échec scolaire et d'inconduites dans les quartiers, c'est une information indigente. Donc, ce livre a été construit pour répondre à ce défi - arriver à réunir de l'information - et à ce déni - sur la « culture » des populations.

    Pap Ndiaye, vous avez vécu et travaillé aux Etats-Unis, qu'en pensez-vous ?
    Pap Ndiaye :
    C'est vrai, les sciences sociales françaises ont du mal à se saisir de la notion de culture, et plus précisément de la culture des groupes humains. Cela vient du fait que, depuis vingt-cinq ans, les chercheurs français ont voulu à tout prix « déracialiser » les différences que la vieille anthropologie attribuait à des caractéristiques intrinsèques aux groupes. Du coup, ils ont manqué le grand tournant des sciences sociales britanniques ou américaines, qui ont étudié les facteurs multiculturels. Le temps est donc venu de débattre de cette notion de culture, sans pour autant faire du « culturalisme ». Le livre d'Hugues Lagrange me semble réintroduire ces barrières entre les groupes, il les durcit !

    H.L. : Le débat mondial est marqué par le poids des sciences sociales anglo-saxonnes, où l'utilisation des termes « race », « ethno-racial », « ethnicité » est courante. Avec le recensement de 2000, où les Amé­ricains ont pour la première fois pu cocher plusieurs cases à la fois - noir, blanc, asiatique... -, on a vu qu'émergeait aux Etats-Unis l'idée qu'on peut être pluriracial en tant qu'individu, et donc a fortiori que les groupes peuvent être constitués de façon pluriraciale. Il faut en tout cas comprendre que les théories développées dans le monde anglo-saxon sous l'influence de Darwin n'ont rien à voir avec les théories classificatoires parties de Linné, passées par Cuvier, et qui se sont développées en Europe avec les théories racistes de Vacher de Lapouge.

    Personnellement, je pense que les rapports qui lient un individu à sa part biophysique doivent être pris en compte par les sciences sociales. Pour autant, je ne pense pas que ce substrat soit une donnée indépassable. On peut très bien par exemple décider de s'éclaircir les cheveux ! Et puis il faut ajouter la trajectoire personnelle, le fait par exemple qu'on peut être né d'un père camerounais et d'une mère française ; cela donne un héritage plus compliqué que celui d'un individu né de deux personnes d'une même culture.

    P.N. : Bien sûr, mais ce qui me frappe dans votre livre, c'est la rigidité dans la présentation des cultures. Vous faites la distinction, pour les Africains subsahariens, entre ceux du Sahel, au nord, et ceux de la forêt, au sud, distinction qui serait censée rendre compte des comportements aujourd'hui, en France et aux Etats-Unis, comportements qui perdureraient dans le temps et dans l'espace ! Ces groupes auraient des caractéristiques anthropologiques presque irréductibles, qui contribueraient aux conduites déviantes des plus jeunes. Ce type d'analyse était déjà présent chez les anthropologues américains des années 1950-1960, mais leurs thèses sont aujourd'hui réfutées.

    H.L. : Je suis sociologue, mais je revendique une anthropologie statistique appliquée aux sociétés modernes. L'objet de mon travail, c'est la socialisation, c'est-à-dire ce qui passe entre une génération aînée et une génération cadette à travers l'éducation, en termes scolaires, mais aussi de valeurs, de moeurs, de mémoire. Puisque je travaille avec des africanistes comme Jean-Claude Schmitt, j'entends bien ce que vous dites sur le simplisme de cette opposition Sahel/forêt, mais il faut voir de quoi on part ! En France, au mieux, dans les statistiques publiques, on marque « subsaharien ». Lors de l'enquête TeO, Trajectoire et origines, menée par l'Insee et l'Ined, je me suis battu, en vain, pour dépasser cette seule catégorie et qu'on puisse y ajouter cette distinction, certes trop grossière, entre le Sahel et la forêt. Distinction dépassée ? Regardons les taux de fécondité analysés par Youssef Courbage et Emmanuel Todd dans Le Rendez-vous des civilisations (1). Partout dans le monde, ils se sont effondrés autour de deux enfants par femme. Partout sauf au Sahel, où ils sont restés à sept, tandis qu'ils sont à quatre sur les côtes africaines. Or, venue du Sahel, la dernière vague migratoire a conservé en France des taux de fécondité voisins. Eduquer sept enfants ou quatre, ça fait une dif­férence considérable. Deuxième variable : l'écart d'âge entre les époux, plus de douze ans pour les familles de migrants sahéliens, proche de ce qu'on observe au Mali. Avec un tel écart, une femme, surtout si elle ne travaille pas, si elle est peu éduquée, se trouve dans une condition subordonnée. Je regarde ensuite les résultats, corrigés de manière anonyme, en CE2, en 6e, au brevet ; je regarde enfin les infractions sanctionnées par un procès verbal transmis au parquet. Je tiens compte évidemment du milieu social, car la socialisation repose sur trois pieds : structure familiale, type de traditions et de valeurs, et milieu social. Et je suis obligé de constater qu'à milieu social égal la structure familiale n'est pas neutre.

    P.N. : Des travaux antérieurs aux vôtres ont souligné l'importance de la taille des fratries dans la réussite scolaire, éventuellement dans les inconduites. Mais vous oubliez les politiques d'accueil des populations, les interactions avec la société française...

    H.L. : Mais elles ne se produisent plus, ces interactions ! Je précise bien que je mène mes travaux dans des quartiers de ségrégation. Ces ­familles africaines, quelles inter­actions ont-elles avec la société ­française ?

    P.N. : Elles en ont au moins avec les institutions françaises.

    H.L. : Mais quelles institutions sont présentes dans les quartiers ? Et comment se comportent-elles ? Les écoles sont le reflet de cette ségrégation. Les conditions de rencontres, d'échanges ont été réduites par un processus qui n'est pas complètement le produit de l'action des institutions. Il n'y a pas de loi en France qui sépare les gens. La ségrégation, c'est bien la façon dont les groupes s'organisent sur le territoire, à travers évidemment des contraintes de logement, de revenu, les inégalités sociales globales. Mais ce sont bien des éléments de la société civile qui agissent. Dans Paris, les bobos cohabitent avec les familles africaines mais n'envoient pas leurs enfants dans les mêmes écoles. Ils rétablissent le séparatisme d'une autre manière, ils n'ont pas besoin de quitter Paris puisqu'il suffit de ne pas envoyer les enfants dans les mêmes écoles.

    P.N. : Mais dans les quartiers populaires de Paris, où j'habite, il y a réellement cohabitation.

    H.L. : Bien sûr, et j'ai même montré une chose très importante, c'est que cette cohabitation dans les quartiers, alors même que les enfants ne fréquentent pas les mêmes écoles, a un effet positif sur les résultats scolaires des enfants de l'immigration. Tout comme le fait que leur mère ait un emploi. J'appelle de mes voeux la mixité sociale et les actions en faveur des femmes du Sahel.

    N'est-ce pas finalement toujours la dernière vague d'immigration qui « pose problème » ?
    H.L. :
    Sur cette histoire de la dernière vague, j'aurais préféré rejoindre la thèse des pionniers de l'école de Chicago qui ont montré que lorsque des arrivants s'installent dans un quartier il y a beaucoup de désorganisation sociale, puis que les communautés s'organisent. Malheureusement, ce qu'on observe, c'est que des groupes s'intègrent mieux que d'autres. Les Asiatiques, arrivés eux aussi récemment, certes moins stigmatisés, mais au statut social peu élevé, ont une meilleure intégration. Il y a plein de raisons à cela. Le conflit Orient-Occident, réactivé par les guerres en Irak et en Afghanistan, amène bon nombre de jeunes issus des immigrations magrébine et sahélienne à se construire en opposition. C'est une construction complexe parce qu'ils s'opposent à la société française qui les a si mal accueillis, et en même temps, comme tous les adolescents, ils doivent se mettre à distance de leurs parents. L'islam wahhabite que revendiquent parfois les jeunes Sahéliens est très éloigné des traditions de l'islam soufi de leurs pères.

    P.N. : Sur le conflit Orient/Occident, et donc la solidarité avec un monde arabo-musulman, je doute de l'implication des jeunes d'origine subsaharienne. Et vous oubliez le facteur colonial, plus pertinent puisque ces familles d'origine africaine ont aussi une histoire avec la France, une histoire partagée, certes, mais où les gens vivaient aussi à distance les uns des autres.

    Quant au fait que ces jeunes cons­truiraient leur identité contre la société française, j'ai constaté au contraire à quel point ils se sentent français. Même s'ils l'expriment par des provocations, dans un pays dont ils se sentent rejetés. Les historiens de l'immigration ont toujours montré les tensions dans les familles migrantes ; les enfants doivent gérer les demandes familiales d'appartenance au groupe, alors qu'ils aspirent à vivre la vie du pays d'adoption. Les jeunes d'origine subsaharienne ne se différencient pas sur ce point. Je suis frappé par leur « bricolage identitaire », avec des références au pays d'origine, certes, mais aussi aux Etats-Unis, ce qui s'explique faci­lement : ils y trouvent de grandes figures noires mondialement connues, à commencer par Obama.

    H.L. : Vous dites bricolage, pourquoi pas ? Le fait d'être coincé en France entre une culture consumériste à laquelle ces jeunes ont très partiellement accès et une stigmatisation, avec des difficultés d'accès à l'emploi, les conduit à emprunter des références qui ne se coordonnent pas.

    P.N. : Qu'elles ne se coordonnent pas, c'est possible, mais on peut le dire de beaucoup d'autres bricolages identitaires. Il faut donc complexifier ce qui, sous votre plume, est présenté comme une relation trop exclusive avec le pays d'origine des parents.

    H.L. : Mais je consacre un chapitre entier à parler justement de sous-culture, que je ne définis pas comme une culture subordonnée mais comme le produit de l'interaction de plusieurs cultures. Ce qui m'intéresse, c'est comment on se construit dans cette tension. Je ne suis pas assimilationniste. Je ne dis pas : il faut que vous vous intégriez. Je dis qu'il y a des groupes porteurs de structures familiales différentes, et qu'il faut tenir compte de cette différence.

    P.N. : Mais les différences culturelles sont contingentes, instables ! Elles dépendent des interactions sociales, des politiques menées, de la lutte contre les discriminations. Ce sont des différences construites socialement. Elles proviennent à la fois des choix des individus - pouvoir conserver quelque chose de ses ancêtres, de la culture de ses parents -, mais aussi de choses subies, les contrôles d'identité dont vous parlez dans votre livre, les difficultés à trouver du travail. On est bien dans un registre social, un registre politique.

    H.L. : Comment pourrais-je dénoncer la ségrégation et vouloir durcir les frontières entre les groupes ? Je suis pour le métissage. J'aime la diversité des cultures et des langues. Favoriser les métissages, c'est agir du point de vue des comportements sociaux, réduire la ségrégation et la relégation dans les quartiers. J'ai conscience que l'Holocauste a interdit de penser les groupes culturels, mais il faut maintenant réfléchir à des droits et à des politiques spécifiques si on ne veut pas se payer de mots avec le multiculturalisme, il faut expliquer quel pourrait être son contenu, et je pense, par exemple, à l'enseignement des langues minoritaires, à des dates sur le calendrier, à des éléments de mémoire. De telles mesures pourraient avoir un impact décisif, faire que ces jeunes ne se sentent pas aussi mal aimés ; et peut-être n'aurait-on pas les affrontements que l'on connaît.

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    Propos recueillis par Vincent Remy

    Télérama n° 3169

    (1) Ed. du Seuil, 178 p., 12,50 €.

    A lire :
    ">Le Déni des cultures
    ">, d'Hugues Lagrange, éd. du Seuil, 350 p., 20 €.

    ">La Condition noire, de Pap Ndiaye, éd. Calmann-Lévy, 21,50 €.

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  • En écho au dernier ouvrage d'Hugues Lagrange dont je vous parlais dans mon précédent post, je vous invite à lire l'article ci-dessous, paru dans le NYT de ce jour, qui évoque un phénomène comparable dans les sciences sociales aux Etats-Unis : le retour de la culture.

    Dans le sillage de la célèbre thèse de Moynihan sur la "culture de la pauvreté" (1965) - et des terribles débats qu'elle a provoqués à l'époque -, plusieurs articles scientifiques et prises de position dans le débat public ont récemment l'accent sur le rôle de la culture (et non de l'origine culturelle...), par exemple les structures familiales ou le mariage, dans les trajectoires sociales.

    Toutefois, la plupart des spécialistes de ces questions aux Etats-Unis (Massey, Sampson...) démontrent que la culture n'est pas responsable de la violence ou plus généralement du désordre social, mais que ce sont les "structures de la pauvreté" (par exemple les intéractions négatives des individus dans un contexte de ghetto, càd de ségrégation urbaine) qui produisent des comportements déviants.

    Bonne lecture !

    KA

     

    October 17, 2010

    ‘Culture of Poverty’ Makes a Comeback

     

     

    For more than 40 years, social scientists investigating the causes of poverty have tended to treat cultural explanations like Lord Voldemort: That Which Must Not Be Named.

    The reticence was a legacy of the ugly battles that erupted after Daniel Patrick Moynihan, then an assistant labor secretary in the Johnson administration, introduced the idea of a “culture of poverty” to the public in a startling 1965 report. Although Moynihan didn’t coin the phrase (that distinction belongs to the anthropologist Oscar Lewis), his description of the urban black family as caught in an inescapable “tangle of pathology” of unmarried mothers and welfare dependency was seen as attributing self-perpetuating moral deficiencies to black people, as if blaming them for their own misfortune.

    Moynihan’s analysis never lost its appeal to conservative thinkers, whose arguments ultimately succeeded when President Bill Clinton signed a bill in 1996 “ending welfare as we know it.” But in the overwhelmingly liberal ranks of academic sociology and anthropology the word “culture” became a live grenade, and the idea that attitudes and behavior patterns kept people poor was shunned.

    Now, after decades of silence, these scholars are speaking openly about you-know-what, conceding that culture and persistent poverty are enmeshed.

    “We’ve finally reached the stage where people aren’t afraid of being politically incorrect,” said Douglas S. Massey, a sociologist at Princeton who has argued that Moynihan was unfairly maligned.

    The old debate has shaped the new. Last month Princeton and the Brookings Institution released a collection of papers on unmarried parents, a subject, it noted, that became off-limits after the Moynihan report. At the recent annual meeting of the American Sociological Association, attendees discussed the resurgence of scholarship on culture. And in Washington last spring, social scientists participated in a Congressional briefing on culture and poverty linked to a special issue of The Annals, the journal of the American Academy of Political and Social Science.

    “Culture is back on the poverty research agenda,” the introduction declares, acknowledging that it should never have been removed.

    The topic has generated interest on Capitol Hill because so much of the research intersects with policy debates. Views of the cultural roots of poverty “play important roles in shaping how lawmakers choose to address poverty issues,” Representative Lynn Woolsey, Democrat of California, noted at the briefing.

    This surge of academic research also comes as the percentage of Americans living in poverty hit a 15-year high: one in seven, or 44 million.

    With these studies come many new and varied definitions of culture, but they all differ from the ’60s-era model in these crucial respects: Today, social scientists are rejecting the notion of a monolithic and unchanging culture of poverty. And they attribute destructive attitudes and behavior not to inherent moral character but to sustained racism and isolation.

    To Robert J. Sampson, a sociologist at Harvard, culture is best understood as “shared understandings.”

    “I study inequality, and the dominant focus is on structures of poverty,” he said. But he added that the reason a neighborhood turns into a “poverty trap” is also related to a common perception of the way people in a community act and think. When people see graffiti and garbage, do they find it acceptable or see serious disorder? Do they respect the legal system or have a high level of “moral cynicism,” believing that “laws were made to be broken”?

    As part of a large research project in Chicago, Professor Sampson walked through different neighborhoods this summer, dropping stamped, addressed envelopes to see how many people would pick up an apparently lost letter and mail it, a sign that looking out for others is part of the community’s culture.

    In some neighborhoods, like Grand Boulevard, where the notorious Robert Taylor public housing projects once stood, almost no envelopes were mailed; in others researchers received more than half of the letters back. Income levels did not necessarily explain the difference, Professor Sampson said, but rather the community’s cultural norms, the levels of moral cynicism and disorder.

    The shared perception of a neighborhood — is it on the rise or stagnant? — does a better job of predicting a community’s future than the actual level of poverty, he said.

    William Julius Wilson, whose pioneering work boldly confronted ghetto life while focusing on economic explanations for persistent poverty, defines culture as the way “individuals in a community develop an understanding of how the world works and make decisions based on that understanding.”

    For some young black men, Professor Wilson, a Harvard sociologist, said, the world works like this: “If you don’t develop a tough demeanor, you won’t survive. If you have access to weapons, you get them, and if you get into a fight, you have to use them.”

    Seeking to recapture the topic from economists, sociologists have ventured into poor neighborhoods to delve deeper into the attitudes of residents. Their results have challenged some common assumptions, like the belief that poor mothers remain single because they don’t value marriage.

    In Philadelphia, for example, low-income mothers told the sociologists Kathryn Edin and Maria Kefalas that they thought marriage was profoundly important, even sacred, but doubted that their partners were “marriage material.” Their results have prompted some lawmakers and poverty experts to conclude that programs that promote marriage without changing economic and social conditions are unlikely to work.

    Mario Luis Small, a sociologist at the University of Chicago and an editor of The Annals’ special issue, tried to figure out why some New York City mothers with children in day care developed networks of support while others did not. As he explained in his 2009 book, “Unanticipated Gains,” the answer did not depend on income or ethnicity, but rather the rules of the day-care institution. Centers that held frequent field trips, organized parents’ associations and had pick-up and drop-off procedures created more opportunities for parents to connect.

    Younger academics like Professor Small, 35, attributed the upswing in cultural explanations to a “new generation of scholars without the baggage of that debate.”

    Scholars like Professor Wilson, 74, who have tilled the field much longer, mentioned the development of more sophisticated data and analytical tools. He said he felt compelled to look more closely at culture after the publication of Charles Murray and Richard Herrnstein’s controversial 1994 book, “The Bell Curve,” which attributed African-Americans’ lower I.Q. scores to genetics.

    The authors claimed to have taken family background into account, Professor Wilson said, but “they had not captured the cumulative effects of living in poor, racially segregated neighborhoods.”

    He added, “I realized we needed a comprehensive measure of the environment, that we must consider structural and cultural forces.”

    He mentioned a study by Professor Sampson, 54, that found that growing up in areas where violence limits socializing outside the family and where parents haven’t attended college stunts verbal ability, lowering I.Q. scores by as much as six points, the equivalent of missing more than a year in school.

    Changes outside campuses have made conversation about the cultural roots of poverty easier than it was in the ’60s. Divorce, living together without marrying, and single motherhood are now commonplace. At the same time prominent African-Americans have begun to speak out on the subject. In 2004 the comedian Bill Cosby made headlines when he criticized poor blacks for “not parenting” and dropping out of school. President Obama, who was abandoned by his father, has repeatedly talked about “responsible fatherhood.”

    Conservatives also deserve credit, said Kay S. Hymowitz, a fellow at the conservative Manhattan Institute, for their sustained focus on family values and marriage even when cultural explanations were disparaged.

    Still, worries about blaming the victim persist. Policy makers and the public still tend to view poverty through one of two competing lenses, Michèle Lamont, another editor of the special issue of The Annals, said: “Are the poor poor because they are lazy, or are the poor poor because they are a victim of the markets?”

    So even now some sociologists avoid words like “values” and “morals” or reject the idea that, as The Annals put it, “a group’s culture is more or less coherent.” Watered-down definitions of culture, Ms. Hymowitz complained, reduce some of the new work to “sociological pablum.”

    “If anthropologists had come away from doing field work in New Guinea concluding ‘everyone’s different,’ but sometimes people help each other out,” she wrote in an e-mail, “there would be no field of anthropology — and no word culture for cultural sociologists to bend to their will.”

    Fuzzy definitions or not, culture is back. This prompted mock surprise from Rep. Woolsey at last spring’s Congressional briefing: “What a concept. Values, norms, beliefs play very important roles in the way people meet the challenges of poverty.”

     


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