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    Quotidien Perm@nent - Forum du 05/12/2005 avec Karim Amellal
    (auteur de "Discriminez-moi" (éd. Flammarion, novembre 2005))






























































    questions des internautes
    les réponses de Karim Amellal









    question de : anonyme(postée le 30/11/2005 à 14h15)
    >   La discrimination positive fut longtemps la traduction maladroite de l'affirmative action, basée sur des criteres ethniques. c'était encore le cas quand Nicolas Sarkozy l'a endossée et provoqué la nomination d'un préfet d'origine maghrébine. aujourd'hui le meme nicolas sarkozy (et la presse le suit) étend le concept à toute politique qui consiste à donner plus de moyens à ceux qui en ont moins, c'est à dire d'inspiration socialiste ou égalitariste. n'y a t il pas une manipulation derrière les mots? qu'est-ce qui distingue exactement aujourd'hui ce concept? quel vocable pour une discrimination positive ethnique?
    >   Bonjour,
    L'affirmative action, ou "discrimination positive" dans sa (mauvaise) traduction française, consiste en une politique de rattrapage entre groupes inégaux. Celle-ci peut par conséquent être assise sur une multitude de critères : sociaux, territoriaux et, en effet, ethniques. La France, de par sa tradition républicaine, a fait le choix de politiques de discrimination positive socio-économique et territoriale, telle qu'elle s'incarne par exemple dans les ZEP, les zones franches urbaines ou bien encore les bourses scolaires. Nicolas Sarkozy a défendu une discrimination positive sur une base a priori plus vaste que la seule discrimiantion positive socio-économique et territoriale. Cela dit, il n'a jamais conceptualisé davantage ce qu'il entendait par là. Toujours est-il qu'aujourd'hui, le concept de discrimination positive, tant à gauche qu'à droite, fonctionne comme un repoussoir. Tout le monde en parle mais personne sait exactement de quoi il s'agit.









    question de : ismael(postée le 01/12/2005 à 09h23)
    >   Bonjour Mr Amellal.
    Je suis favorable à une politique de quotas pour "rattraper" les inégalités les plus criantes. Mais concrètement, comment la mettre en place dans une législation jacobine "aveugle" à de telles inégalités (refus des statistiques ethniques ou d'une distinction entre cityoyens français)?

    Cordialement.
    >   Bonjour,
    C'est en effet tout le problème ! Notre "modèle" républicain, à travers le principe d'égalité et notamment le principe dit d'indifférenciation, rend notre République "color-blind", c'est-à-dire aveugle aux différences culturelles : tous les citoyens sont présupposés égaux. C'est cela qui fonde l'interdiction légale (loi de 78) de réaliser des statistiques prenant en compte l'origine ethnique. Je pense qu'il faut faire évoluer ce modèle et l'ajuster à la réalité d'ne France multiculturelle. Nous devrions en premier lieu pouvoir réaliser des statistiques mesurant les discriminations raciales, afin dans un second temps de déployer des actions correctrices proportionnellement aux retards constatés entre groupes défavorisés. Cordialement.









    question de : Internaute(postée le 01/12/2005 à 10h41)
    >   Bonjour Monsieur Amellal, j'ai lu avec un grand intérêt votre tribune dans Le monde et j'ai suivi également certaines de vos prestations télévisées. Je n'ai pas encore lu votre livre mais c'est prévu !! Vous développez souvent à propos des banlieues une analyse originale sur le symbolique, pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet ? Merci beaucoup.
    >   Bonjour,
    il y a en effet une panne de symboles positifs. les médias, les élites et les politiques ne cessent de stigmatiser les jeunes issus de l'immigration, les étrangers, les quartiers défavorisés, l'islam... sans parallèlement développer de solutions nouvelles et pertinentes. En clair, c'est une guerre de symboles, c'est-à-dire de représentations. je vous renvoie à mon livre "Discriminez-moi ! Enquête sur nos inégalités" pour de plus amples développements. Cordialement.









    question de : Internaute(postée le 01/12/2005 à 15h01)
    >   Bonjour,
    Je vous écris ce mail en tant que membre de l'association REAGE (REseau des Algériens diplômés des Grandes Ecoles)et surtout en tant que responsable de la communication.
    Cette association vient de voir le jour, on a eu l'idée de la créer dans le but de renforcer les liens entre les Algériens qui ont fait ou qui font des études dans des Grandes Ecoles.
    Et aussi, pour pouvoir informer les jeunes issus de l'immigration de l'existence de ce système ( celui des Grands Ecoles).
    Nous essayons d'organiser des conférences, débats avec plusieurs intervenants sur de différents thèmes.
    J'aimerai bien savoir si vous êtes intéressé par l'animation d'une conférence ( si vous avez le temps bien sur)dans les prochains jours qui suivent. De préférence, pendant les vacances scolaires afin que les étudiants des différentes Ecoles (en France)peuvent
    y assister.
    Je vous remercie d'avoir lu mon mail jusqu'au bout, en espérant avoir une réponse de votre part.
    Pour plus d'information à propos de l'associations et de ses objectifs,voici mes coordonnées sur lequelles vous pouvez mon contactez :
    Melle Amel ALLOU
    Elève ingénieur à Supélec
    E-mail: amel.allou@supelec.fr
    Tel: 06 03 86 18 80
    Cordialement
    >   Bonjour, je serai naturellement ravi d'y participer. Je salue par ailleurs votre initiative et suis heureux de voir émerger de tels projets. J'ai pris bonne note de votre numéro de téléphone et ne manquerai pas de vous reocntacter. Cordialement.









    question de : ddinjustice(postée le 01/12/2005 à 18h32)
    >   Bonsoir,
    Notre vie est en danger, mon collègue et moi mème nous subissons des menaces.
    Car nous avons dénoncé de la discrimination dans notre administration Parisienne > Voilà, tout ses bons petits bonhommes et bonne-femmes qui cautionnes la discrimination, dans cette administration. >>. Nous subissons actuellement des menaces d'intimidations.
    Nous sommes en DANGER de mort, ses personnes sans aucuns scrupules sont capables d'engager des tueurs.
    Gilles et Denis
    >   Bonjour,
    Je ne peux que vous conseiller d'informer les autorités compétentes des dangers dont vous me faites part.
    Cordialement









    question de : célineritail(postée le 01/12/2005 à 20h54)
    >   bonjour monsieur amellal, j'ai lu avec attention votre livre et y ai trouvé de nombreuses bonnes idées. Pouvez-vous préciser en quoi il y a déjà eu de la discrimination positive en france et y a-t-il d'autres pistes que la discrimination positive reposant sur un seul critère ethnique. Merci. Céline Ritail
    >   Bonjour,
    Comme je le rappelais plus haut, il y a de la discrimination positive de type socio-économique et territoriale en France depuis de nombreuses années : les ZEP, les zones franches urbaines par exemple. Je rappelle également que notre principe d'égalité ne s'oppose pas à ce que, mais seulement dans ces domaines, la loi règle de façon différente des situations différentes. En revanche, il n'y a pour le moment aucune possibilité de faire de la discrimination positive ethnique, c'est-à-dire reposant sur un critère ethnique, pour les raisons que j'ai déjà évoquées : principe d'indifférenciation, non-reconnaissance des groupes particuliers...









    question de : YOUNN(postée le 02/12/2005 à 15h20)
    >   BONJOUR M AMELLAL,POUVEZ VOUS ME DIRE CONCRETEMENT QUE SIGNIFI POUR VOUS "DISCRIMINATION POSITIVE" D'UNE PART ET D'AUTRE PART POURQUOI AVOIR ATTENDU TOUS CE TEMPS POUR METTRE EN PLACE DES REFORMES POUR LUTTER CONTRE LA CONNERIE HUMAINE.
    QUELLE ETAIT LA RESPONSABILITE DE L ETAT EN TERME DE CONSCIENCE AVANT TOUTES CES EMEUTES?
    FAUT T IL ENTENDRE PAR LA QUE LA REPUBLIQUE N'AIMENT pas TOUS SES ENFANTS.
    >   Bonjour,
    la discrimination positive consiste en une politique de rattrapage en faveur de groupes objectivement défavorisés. Nous avons en effet attendu trop longtemps avant de réagir face aux nombreuses inégalités de notre pays. il ne s'agit pas là seulement des discriminations raciales, mais de l'ensemble des précarités qui se creusent à l'ombre denos nobles principes. il est temps d'agir !









    question de : trepo(postée le 02/12/2005 à 17h00)
    >   Bonjour, Dieudonné, Fogiel, Finkelkraut ... doivent-ils tous être privés de média (présentation d'émission)? Si non pouvez-vous proposer (même une exquisse serait la bienvenue) des pistes pour gérer l'apparution dans les média des personnes suspectées ou condamnées de racisme, d'appels à la haine ? merci
    >   Bonjour. On ne combat pas le racisme en s'attanquant à des personnes, mais sur le seul terrain des idées. Je suis par principe opposé à tout procès d'intention, mais en revanche fort attaché au dialogue et à la contradiction dans le périmètre démocratique.









    question de : yalta(postée le 02/12/2005 à 17h12)
    >   Bonjour, le CRAN qui vient d'être créé par les associations noires n'est-il pas le résultat de la cécité du gouvernement et de certain députés qui refusent de regler les problèmes de discrimination ? Demain une association pour les maghrebin, ... . Pour moi c'est un échec total car cela va nécessairement conduire vers une radicalisation des rapports en france. Qu'en pensez-vous ?
    >   Bonjour,
    En effet la multiplication des initiatives de ce genre fait écho à l'irresponsabilité, la surdité et la cécité des gouvernements successifs en matière de lutte contre les discriminations raciales et de promotion de la diversité clturelle. Je pense cependant que ces initiatives, en contribuant au débat public et à la défense de certaines idées, sont positives. Enfin, il faut bien pallier par tous les moyens l'absence criante de représentation des personnes issues de l'immigration dans notre pays, à condition naturellement que ces modes de représentation ne prennent pas de forme radicale.









    question de : SDVZ(postée le 04/12/2005 à 13h52)
    >   La gauche bien pensante qui plaint les pauvres habitants des banlieues, alors que ce sont les premiers a pratiquer la fraude a la carte scolaire... ca ne vous fait pas un peu rigoler ?
    >   Tous ceux qui contournent les règles sont blamables, et pas seulement les tenants d'une "gauche bien pensante". Cela dit, il est vrai que certains hérauts de cette gauche-là ferait bien de conformer leurs actes aux rigoureux principes qu'ils défendent.









    question de : natacha75(postée le 04/12/2005 à 15h38)
    >   Bonjour, bcp aimé vos différentes prises de position ces derniers jours. mais s'il y avait une seule raison qui justifie selon vous la discrimination positive, ce serait laquelle ? cordialement, Natacha
    >   Bonjour,
    Merci pour vos encouragements ! La raison primordiale, selon moi, qui justifie la discrimination positive, c'est le retard accumulé depuis tant d'années en raison de l'incompétence et de l'irresponsabilité des gouvernements qui se sont succédés jusque-là. Cordialement.









    question de : punky(postée le 04/12/2005 à 18h01)
    >   j'essaie de poser cette question a de nombreux forum mais cette question ne passe pas j'espere qu'il ne s'agit pas censure de la part de la rédaction du nouvel obs .Cette question est : étant donné que toute statistique sur l'origine religieuse,ethnique, philosophique etc est interdite en france sur quels chiffres se base-t-on pour parler de discrimination ? comment etre sur qu'il ne s'agit pas, comme le dit la gauche a propos de l'insécurité, d'un "sentiment" ? Comment sait on que les plus discriminés sont d'origine maghrébine ou africaine et pas asiatique ,portugaise (forte communauté portugaise en France) ou juive ? Cordialement
    >   C'est une excellente question ! En effet, pour le moment, du fait de l'interdiction qui pèse sur notre appareil statistique, il est très difficile de mesurer précisément le volume de discriminations dont sont victimes certains groupes (femmes, personnes issues de l'immigration, homosexuels). En revanche, les différentes structures mises en place par les pouvoirs publics pour récolter des témoignages de discrimination (le 114 avant la Halde par exemple) indiquent des tendances lourdes, confirmées par certaines études réalisées par des chercheurs : de tout cela il ressort que les étrangers et les personnes issues de l'immigration maghrébine et africaine sont les principales victimes de la discrimination dans l'accès au logement, aux loisirs...









    question de : Internaute(postée le 04/12/2005 à 20h24)
    >   comment faire pour changer le mode de selection des nos elites qui forme caste blanche coupé des réalités sociales et incapable de faire passer un souffle de diversité.
    >   Il faut imposer la diversité sociale et culturelle du recrutement, y compris (et surtout) dans les grandes écoles. L'exemple des conventions-ZEP de sciences-po montre que c'est possible. Notre système d'enseignement supérieur se distinque aujourd'hui par une homogénéité sociale, mais aussi culturelle (les deux étant liées la plupart du temps) : pour faire simple, ce sont les enfants issus de milieux favorisés et non-issus de l'immigration qui accèdent aux classes prépa, puis aux grandes écoles, puis aux meilleurs postes... Il faut agir dans ces deux directions : faoriser la diversité sociale et culturelle dans les lieux où s'incarne (ou se prépare) le pouvoir.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 09h56)
    >   La discrimination positive ne doit pas correspondre à des passe-droits ce qui ne serait pas conforme avec l'égalité (beaucoup de français ont des difficultés et non seulement ceux issus de l'immigration). En revanche, l'état doit mettre en oeuvre les moyens éducatifs et les moyens économiques pour que chacun puisse accéder à un travail. A ce moment, les chances de promotion sociale seront plus justes. Cela demande ausi un effort individuel indispensable, il faut l'admettre c'est vrai ,pour tout le monde à quel niveau de responsabilité que ce soit.
    >   Je suis globalement d'accord avec votre remarque et j'observe que tout le monde est à peu près d'accord là-dessus. ce qui est source de débats, et de polémiques, c'est la manière de parvenir à rétablir l'égalité.









    question de : raleur(postée le 05/12/2005 à 10h15)
    >   Trouvez vous normal que l'on fasse de la discrimination positive pour les noirs, les arabes, ceci au détriment des FRANCAIS de souche qui eux aussi recherchent du travail, des logements. Si les immigrés étaient moins ignares, plus courageux,moins perturbateurs, les choses s'arrangeraient peut-être ! !Ils doivent s'élever par eux-même. Je suis écoeuré de voir les nouvelles présentatrices noires sur france3 qui ne sont là, je pense, que grace à la discrimination positive. De ce fait je ne regarde plus cette chaine....
    Il n'y a pas a avoir de favoritisme, si les gens de couleur ne sont pas heureux dans notre pays, qu'ils regagnent le leur........ET BON DEBARRAS....
    >   Cher Monsieur, s'il est vrai qu'il n'y a sûrement pas que les personnes issues de l'immigration qui souffrent du chômage et de la précarité, il est tout aussi juste d'affirmer que les principales victimes de discrimination raciales sont issues de l'immigration. Cette mise au point effectuée, si vous vous prononcez en faveur de la préférence nationale et pour une politique d'apartheid, c'est un autre débat et je ne vous suivrai pas sur ce terrain.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 11h03)
    >   Bonjour.D origine algerien mais,anticommunautariste et,athèe ne trouvez vous pas que le gouvernement est d un laxisme affligeant avec les èmeutiers de banlieues?Pour moi celui qui me fait du tord en tant que maghrebin c est ces casseurs,ces assassins qui tuent a 10 contre 1 par ex:le pauvre photographe,la femme brulèe vive etc...Etes vous pour plus de fèrmetè???
    >   Au risque de vous décevoir, je ne suis pas pour davantage de fermeté ! Je pense que les sanctions appliquées et les mesures du gouvernement ont été suffisamment fermes de ce point de vue. Par ailleurs, même s'il est nécesaire de condmaner les violences, d'où qu'elles viennent, il est tout aussi nécessaire de comprendre leurs ressorts. c'est ce que je m'efforce de faire.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 11h26)
    >   je suis blanc brun et francais,quand j'ai voulu faire médecine, j'ai vite compris que mes parents n'étant pas dans ce milieu je n'avais aucune chance,pensez vous que les francais dans mon cas ou ceux qui ont des difficultés avec leurs enfants pour les caser vont apprécier qu'on privilégie les gris noirs ou jaunes. bien sur Sarkosy n'aura pas de problème pour ses enfants?
    >   Je ne comprends pas bien le sens de votre question. Ce que je peux vous dire c'est que la discrimination positive ne signifie pas la remise en cause de la compétence. D'autre part, il est indispensable de lutter, comme je le disais plus haut, aussi bien contre l'absence et la peur de la diversité culturelle que de l'effarante homogénéîté (consanguinité ?) sociale qui caractérisent les filières sélectives de l'enseignement supérieur. Quant à Nicolas Sarkozy, je ne suis pas en mesure de vous dire si ses enfants rencontreront des problèmes sur ce plan là !









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 14h29)
    >   Que répondez-vous à ceux qui constatent que ceux qui commettent le plus d'agressions, de viols, d'humiliations... racistes en France sont les individus d'origine immigrée extra-européenne ?
    >   A ces gens-là, ne connaissant pas leurs sources, je ne sais pas ce que je répondrai. En revanche à vous qui m'interrogez sur ce point, je répondrai que pour se forger une opinion pertinente, il faut sortir un peu de la littérature d'extrême-droite.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 14h32)
    >   Donner plus à ceux qui ont moins ne presente-t-il pas le danger de hiérarchiser encore plus les classes sociales?
    >   Précisément, donner plus à ceux qui ont le moins repose sur ce que l'on appelle un principe d'équité. La finalité est d'atteindre une égalité de fait et non plus seulement de droit. Le risque de hiérarchisation des classes sociales apparaît lorsque les inégalités se creusent, et non lorsqu'on tente de les réduire !









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 14h45)
    >   Bonjour Karim, félicitations pour ton parcours depuis nos cours d'arabe à ScPo! Je suis totalement d'accord sur le constat de la discrimination ethnique mais je trouve que les politiques et les médias "ethnicisent" fortement une crise qui est aussi sociale. Est-ce que ce n'est pas créer de faux espoirs de dire que la discrimination positive peut répondre aux problèmes d'accès à la formation et à l'emploi? Comme tu le dis toi même, il y a aussi un problème de "maîtrise de codes sociaux", d'accès à l'information, qui met en jeu des appartenances sociales et pas seulement "ethniques". à +, Agnès
    >   Merci Agnès, je suis heureux de te retrouver sur ce chat ! POur répondre à ta question, je pense justement que la discrimination positive, en créant des parcours de réussite, peut fonctionner comme une pompe aspirante et, par un effet d'entraînement, conduire à une saine émulation. Sur la maîtrise des codes sociaux, je te renvoie à l'expérience réussie des conventions ZEP de sciences-po : l'environnement permet d'acquérir très rapidement les codes requis.
    J'espère te revoir bientôt.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 15h11)
    >   Bonjour Monsieur,
    Vous avez fait sciences po et êtes passé à escp, vous y avez appris les codes, dites vous, autrement dit le mode d'emploi de la vie en société civilisée. Je suppose que vos parents (mais peut-être que je me trompe) avaient eux-même quelques clés et un projet pour vous, et qu'ils n'étaient pas dépassés par une ribambelle d'enfants.Ne pensez-vous pas les maghrébins doivent prendre conscience que le monde est éminemment concurenciel et là où ils voient du racisme, c'est tout simplement de la compétition dure; ils ne
    sont pas suffisemment armés pour çà. Pourquoi à votre avis la population asiatique s'intègre mieux et ne passe pas son temps à revendiquer. Pourtant elle est aussi le produit de la colonisation et décolonitation....
    Merci
    >   En premier lieu, je ne sais ce qu'est la "société civilisée". peut-être pourriez-vous me l'apprendre. En second lieu, les personnes issues de l'immigration maghrébine (plutôt que les "maghrébins") connaissent parfaitement les règles du jeu social et économique. Ils ne demandent qu'à en faire partie mais sont bloqués à l'entrée du fait de la prégnance de discriminations. Il ne faut pas surestimer le rôle du racisme en tant que barrière à l'entrée, il ne faut pas non plus le sous-estimer.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 15h12)
    >   Bonjour Monsieur Amellal,
    J'ai adoré votre livre et je conseille à tout le monde de le lire pour avoir une vision d'ensemble sur la discrimination positive. Au regard des réponses que vous avez émises sur le discrimination positive , vous ne parlez pas des dangers et limites que peuvent avoir cette pratique . Quelles en sont les limites selon vous? Ne pensez-vous pas au danger d 'une hiérarchisation accrue de classes sociales ?
    Aurelie
    >   Bonjour, merci pour votre compliment qui me touche beaucoup.
    Pour répondre à votre question, je ne connais qu'une seule limite objective à la discrimination positive, au-delà du bavardage sur nos principes et notre "modèle" : c'est la situation du marché de l'emploi. En conjoncture basse, comme en ce moment, et compte tenu des blocages et rigidités de notre marché du travail, favoriser certains groupes est producteur de nouvelles frustrations. C'est pour cela qu'il est uassi urgent de réformer le fonctionnement de notre marché du travail et d'accroître sa capacité d'absorption. La principale leçon des USA en la matière, c'est le fait que l'affirmative action y a été conduite depuis le début dans une situation de plein-emploi. Quant au risque de hiérarchisation accrue des classes sociales, je le répète, c'est l'absence de mécanismes correcteur qui en est la principale source. Cordialement.









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 15h24)
    >   Bonjour,
    Les pays de l'ex-Indochine ont été colonisés, humiliés, bombardés jusqu'en 1975 ( soit 15 ans après les indépendances en Afrique). Puis il y a eu les boat-people puis le génocide cambodgien (1975-79).

    Combien de voitures ont brûlé dans le 13ème arrondissement?
    >   Très peu, voire aucune à ma connaissance. Replongez-vous cependant dans l'histoire des diverses immigrations et vous comprendrez tout. Enfin, connaissez-vous précisément les statistiques de la délinquance dans le 13ème arrondissement ?









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 15h33)
    >   Bonjour

    60 à 70 % des délinquants sont issus de l'immigration. C'est ce que révèlent les synthèses de la police nationale
    (voir le point 24/06/04 - N°1658)
    url http://www.lepoint.fr/france/document.html?did=148942

    Vous niez les faits?
    >   Absolument pas, je connais ces statistiques. j'essaye juste de les comprendre et de les expliquer, non de légitimer la violence. il est toujours très facile de se contenter de statistiques brutes sans comprendre les ressorts de la délinquance, il est moins facile de s'interroger sur les causes afin d'en combattre les effets. Il est d'autre part vain de lutter contre la délinquance en stigmatisant des catégories de population : c'est l'effet inverse que l'on obtient. J'observe au passage que la police nationale s'affranchit d'une étrange façon des règles qui prévalent en matière d'interdiction de statistiques ethniques ! Cette interdiction serait-elle à double vitesse ?









    question de : Internaute(postée le 05/12/2005 à 15h38)
    >   Monsieur, je vous serai reconnaissant de préciser à la personne portant le pseudo "raleur" et qui ne regarde plus france 3 parce qu'il y a des présentatrices noires que Audrey Pulvar est une personne très brillante, sortie 1ère de l'école de journalisme de paris (ou lille) MAIS cela n'a pas suffit pour qu'elle obtienne la place qu'elle devait occuper. Il a fallu de la "discimination" positive pour qu'elle occupe cette place. Cela montre combien de fois la "discimination" positive est aujourd'hui nécessaire dans cette société. Merci
    >   Combien de fois faudra-t-il rappeler que la discrimination positive ne se fait JAMAIS au détriment de la compétence : cette dernière reste le principal critère de recrutement et de promotion. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un beur est beur qu'il sera sélectionné, c'est parce qu'il est compétent, dispose de toute l'expérience requise ET est issu d'un groupe objectivement défavorisé. Ne perdons pas de vue cela pour disqualifier a priori les politiques correctrices.






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