• ITW/muslimische-stimmen/de

    Voici une interview donnée au site internet allemand  http://www.muslimische-stimmen.de/. Je vous la livre en version française, avant qu'elle ne soit traduite en allemand ! N'hésitez surtout pas à me faire part de vos remarques et questions.


     


    Monsieur Amellal, pouvez-vous vous présenter en quelques mots ?



    J'ai 28 ans. Je suis actuellement maître de conférences à Sciences Po et auteur. J'ai publié l'an dernier un essai, « Discriminez-moi ! Enquête sur nos inégalités » (Flammarion) où j'abordais les questions relatives à la diversité culturelle et sociale : banlieues, intégration, différence, école, discriminations, etc. Cette année, j'ai publié un roman, « Cités à comparaître », paru chez Stock, qui traite aussi des mêmes problèmes, mais bien sûr avec un style différent.


    Vous avez écrit un livre sur les discriminations dont font l'objet les immigrés et enfants d'immigrés en France. Quelle est la nature de ces discriminations ? Qui touchent-elles plus particulièrement ? Où sont-elles les plus criantes ?


    Ces discriminations ont deux caractéristiques : elles sont cumulatives et systémiques. Cumulatives parce qu'elles peuvent aussi bien cibler le sexe que l'origine, la religion ou le territoire. Par exemple, un jeune issu de l'immigration, musulman, qui habite dans un « quartier difficile » cumule les caractères potentiellement discriminants : il a plus de « chances » qu'un autre de se faire discriminer sur le fondement de l'un ou de l'autre de ses caractères distinctifs, voire sur le fondement des trois en même temps. Ces discriminations sont aussi systémiques dans la mesure où elles procèdent, en France, d'un système de pratiques et de comportements, individuels et collectifs, inconscients ou non, qui appartiennent à un ensemble de structures sociales, économiques, politiques qui entretiennent des logiques discriminatoires ciblant certaines catégories de la population. Autrement dit, le système crée de la discrimination.
    La discrimination raciale, dans l'accès à l'emploi et au logement, est très importante et cible deux catégories de personnes : les étrangers (qui n'ont pas la nationalité française) et les « personnes issues de l'immigration ». En réalité, le stigmate crée la différence et dans ces conditions peu importe que l'on soit Français ou pas. 
    Le problème essentiel, aujourd'hui, c'est que l'on sait qu'il y a de fortes discriminations, liées notamment à l'origine ethnique, mais que l'on est incapable de dire dans quelle mesure, dans quelles proportions. Cela est du à notre dispositif statistique, qui ne prend pas en compte, sauf exceptions, l'origine ethnique. Cela s'explique historiquement par la peur du comptage ou du fichage ethnique, de triste mémoire dans la République en raison de la parenthèse de Vichy, mais cette situation pose aujourd'hui plus de problèmes qu'elle n'en résout.


    Le gouvernement français et les associations ont-ils pris conscience du problème ? Que font-ils pour combattre les discriminations ? Leurs stratégies sont-elles efficaces ?


    Les émeutes de l'automne 2005 ont incontestablement fait bouger les consciences, pas les faits eux-mêmes, mais au moins les consciences. Et l'on revient de loin. Car durant toutes les années 90, les politiques publiques elles-mêmes ne tenaient pas compte des discriminations fondées sur l'ethnique. Il s'agissait d'un véritable tabou. Les émeutes de l'an dernier ont mis le doigt sur la situation complexe des jeunes issus de l'immigration. Leur violence, brutale et désintéressée (on parle à cet égard de « violence gratuite », c'est-à-dire sans perspective de profit, contrairement au vol par exemple), a surpris et choqué mais on s'est aussi attardé sur les causes de cette violence dans les banlieues. C'est là que l'on a commencé à parler, enfin, des discriminations raciales. De nombreuses associations se sont constitué. Les hommes politiques se sont exprimés sur ce sujet. Les politiques publiques elles-mêmes, après tant d'année d'ignorance, ont pris en compte ce problème, à travers des mesures mineures mais qui ont tout de même le mérite d'exister. Je pense à la création d'une haute autorité de lutte contre les discriminations (la HALDE) et le renforcement récent de ses pouvoirs, la création d'un ministère délégué à l'égalité des chances, l'impulsion d'une charte de la diversité, etc.
    L'efficacité de ces mesures est discutable. Je le disais, elles ont au moins le mérite d'exister, mais compte tenu de l'ampleur des discriminations (maintes fois mises en lumière par de nombreux chercheurs en sciences sociales) - phénomène inacceptable dans une république qui érige l'égalité en doctrine cardinale -, on est encore loin du compte !
    Pour le moment, la prise de conscience dont je parlais plus haut reste superficielle. Elle ne s'est pas accompagnée de la mise en place d'outils de mesure sans lesquels il est vain de prétendre lutter contre les discriminations raciales. La volonté politique dont se targue le gouvernement n'a pas accouché de dispositifs ou de politiques publiques réellement pro-actives et efficaces. L'exemple de la HALDE (Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité) est à cet égard significatif. Tandis que les structures comparables existant à l'étranger, en Angleterre ou en Belgique par exemple, disposent de budgets conséquents, de moyens juridiques et de réels pouvoirs de sanction, la HALDE a un budget ridicule (quelques millions d'euros) et ne dispose clairement pas des moyens, financiers et humains, qui lui permettraient de combattre les discriminations. On est donc davantage dans le domaine de l'affichage que de l'action.


    En Allemagne comme ailleurs, on a beaucoup parlé de ce qui s'est passé dans les banlieues à l'automne 2005. Comment avez-vous analysé ces événements, quelles en sont les causes profondes?


    Ces émeutes étaient à la fois logiques et prévisibles. Toutes les causes d'une explosion étaient réunies depuis longtemps. Et elles le sont toujours ! Quelles sont ces causes ? Elles sont d'abord sociales : précarité et pauvreté se conjuguent sur des territoires enclavés et ghettoïsés, désertés par les pouvoirs publics. Un exemple : Clichy, la commune d'où sont parties les émeutes, ne dispose même pas d'une agence ANPE ! Et tandis qu'il faut une heure pour aller de paris à Lille (150km) en TGV, il faut 1h30 pour aller de Paris à Clichy (15km) du fait d'une desserte par les transports en commun désastreuse ! Le taux de chômage dans les quartiers sensibles est 2 à 3 fois supérieur à la moyenne nationale, et il est encore plus élevé pour les personnes issues de l'immigration... Mais à ce mal-être social se superpose aussi un mal-être identitaire profond. Ce sont des causes que l'on pourrait qualifier de « culturelles », mais le terme est en partie impropre car il ne désigne qu'une petite partie de la réalité. En effet, c'est davantage un malaise identitaire qui survient dans les quartiers. Celui-ci est un agglomérat de plusieurs sentiments diffus : la peur du déclassement, la sensation d'être exclu et rejeté d'une société qui, à l'évidence, supporte mal les « étrangers » ou ceux qui y ressemblent (c'est là que joue la mécanique de la discrimination raciale), le décalage entre les nobles principes de la République et la réalité de la ghettoïsation, etc. Il a donc suffi d'une étincelle – la mort de deux jeunes poursuivis, à tort, par des policiers – pour que tout explose.
    Pour autant, ces causes profondes n'expliquent pas tout, notamment dans le déroulé des événements de l'automne 2005. En effet, si une explosion était prévisible, son ampleur et sa brutalité ne l'étaient pas. Cela s'explique par des dynamiques propres aux banlieues, et que des gens « de l'extérieur » peuvent difficilement appréhender. Le concept qui a été développé dans un film, « La haine », l'explique assez bien : tout événement pouvant permettre d'extérioriser une violence intérieure est immédiatement utilisé, sans médiation, sans amortisseur, sans rien qui puisse la catalyser. S'en prendre à des établissements publics, comme des écoles ou des mairies, peut sembler absurde, mais ça traduit un haine sourde de tout ce symbolise un Etat déficient et une société autiste. Après, chacun juge cela en vertu de ses propres catégories morales : c'est bien ou c'est mal. Mais porter un jugement ne sert à rien, ce qui est utile c'est de comprendre les ressorts de cette violence afin de mieux la juguler en agissant sur ses fondements.


    De nombreux acteurs politiques allemands ont eu peur et ont encore peur que de tels actes de violence puissent éclater en Allemagne. Pensez-vous que cela soit justifié ? En quoi ces actes de violence peuvent-ils être vus comme « purement français » ?



    La situation française est tout de même exceptionnelle à plusieurs égards. D'abord, je vous le disais plus haut, il y a un décalage insupportable entre les principes vertueux proclamés par la République et la réalité des quartiers sensibles : inégalités sociales et discriminations raciales se conjuguent pour accroître le malaise et la frustration, donc, mécaniquement, les violences de contestation. Cette situation n'existe pas en Allemagne, où les pouvoirs publics ne se réfugient pas derrière de beaux principes, mais agissent de façon pragmatique. Je parle de l'Allemagne, mais je pourrais aussi bien parler de la Belgique ou de l'Angleterre, où les problèmes sont examinés objectivement, sans prismes déformants, sans idéologie, et où des réponses efficaces et pragmatiques sont apportées. L'exemple de la Grande coalition en Allemagne est frappant : voir deux partis antagonistes gouverner ensemble et chercher ensemble des solutions, c'est tout de même assez inimaginable en France !
    La deuxième raison pour laquelle la situation française est particulière tient à l'histoire de l'immigration. L'afflux massif d'immigrés en provenance de pays non-européens est beaucoup plus récente en Allemagne, et leur origine géographique est aussi beaucoup plus circonscrite : il s'agit d'immigrés turcs, pour l'essentiel. En France, cet afflux massif d'immigrés d'origine non-européenne remonte aux années 50 et 60. On en est aujourd'hui, selon la formule rituelle (et très contestable), à la « 3ème génération ». En réalité, ceux dont on parle sont Français, en vertu du droit du sol, mais ils ne sont pas encore vraiment considérés comme tels. C'est précisément ce que traduit un phénomène comme la discrimination raciale : le fondement de cette discrimination n'est pas tant la nationalité que l'origine, réelle ou supposée, des Français « issus de l'immigration ». Et le décalage entre le fait d'être citoyen français sur le papier, mais non reconnu comme tel dans la réalité est proprement insupportable. C'est pour cela que, lors des émeutes de l'automne 2005, des jeunes déchiraient devant les caméras de télévision leurs cartes d'identité : ce geste, très violent en République, traduisait une fois de plus ce décalage : Français sur le papier, étranger en fait. Ajoutez à cela le rôle perturbateur des médias et le cocktail devient explosif !
    La troisième raison pour laquelle la situation française, enfin, est particulière tient à l'imaginaire post-colonial. Je n'aime pas trop exagérer ce facteur, mais enfin, force est de remarquer qu'il est incontestable ! L'article 4 de la loi du 23 février 2004 « jugeant » le « rôle positif de la colonisation » fut de ce point de vue stupéfiant ! La perte de l'Algérie continue de hanter nombre de consciences et d'impacter l'imaginaire nationale. Et comme les Français d'origine algérienne sont les plus nombreux, leur situation n'est pas particulièrement enviable : ce sont eux qui souffrent le plus des discriminations raciales...


    Un an après cette crise, pensez-vous que le gouvernement français ait pris les mesures nécessaires pour répondre aux problèmes des banlieues?


    Des efforts ont été faits. La construction de logements sociaux a été nettement accélérée. Un plan pour l'égalité des chances a été élaboré. Une loi a été votée. Certaines mesures vont dans le bon sens, comme le renforcement des pouvoirs de la Halde, les lycées-excellence, la charte de la diversité, les préfets à l'égalité des chances, la création de nouvelles zones franches urbaines ou la légalisation du testing. D'autres apparaissent moins pertinentes, comme l'apprentissage à 14 ans ou le contrat de responsabilité parentale, qui prévoit la possibilité de suspendre les allocations familiales en cas d'absentéisme de l'enfant à l'école. En tout cas, on ne peut pas dire que rien n'a été fait. Est-ce pour autant suffisant ? Je ne le pense pas. Les problèmes de fond demeurent : les ségrégations scolaire, sociale et territoriale perdurent, la discrimination raciale semble toujours aussi forte. Je dis « semble » car aucun n'appareil de mesure n'a encore été mis en place. Dans ce domaine donc, on continue de tâtonner. 
             

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    On ne parle souvent que de la face noire des banlieues, quelle est l'autre face ?


    Il est vrai que la face noire saute aux yeux. C'est d'ailleurs elle que, d'une certaine manière, j'ai mis en lumière dans mon dernier roman, Cités à comparaître, paru chez Stock en mai dernier. C'est normal que cette face-là saute aux yeux, car pendant des années on l'a ignorée. Pourtant, réduire la banlieue et les jeunes de banlieues à ce seul versant serait catastrophique, et totalement inappropriée. Car la banlieue, malgré ses problèmes, vit et se démène. Elle produit des succès, dans le sport et le spectacle, on le sait, mais aussi à l'école ou en littérature, ce que l'on sait moins car c'est moins visible. A l'école, il suffit souvent d'un tout petit coup de pouce pour faire émerger les talents et produire des trajectoires de réussite. C'est précisément ce que fait Sciences Po à travers les conventions Education prioritaire. Sciences Po va dans les lycées classés ZEP pour recruter les talents de demain. De nombreuses entreprises le font également. Pourquoi ? Parce que la banlieue regorge de talents, dans tous les domaines. La diversité sociale et culturelle est une formidable valeur ajoutée collective, pour l'ensemble de la société, à condition de parvenir à la gérer correctement. Mais tout cela se joue d'abord dans la tête, et j'ai bien peur que le corps social national soit encore assez réfractaire vis-à-vis de cette diversité. C'est là que le bât blesse...


    On dit que le modèle républicain français ne fonctionne plus. Comment définissez-vous ce modèle ? Est-ce le modèle lui-même qui est en crise ou bien est-il simplement mal mis en oeuvre ? Quelles idées proposeriez-vous pour le modifier ou le remplacer ?
    Parler de « modèle » me semble un peu excessif, mais puisque c'est la formule usuelle, allons-y... ! Le modèle républicain, donc, est un très beau modèle... sur le papier, hélas ! Synthétisé par la devise de la République (liberté, égalité, fraternité), il a connu de merveilleux succès et, ne l'oublions jamais, il revient de loin ! Je dis hélas car aujourd'hui l'on constate une série de dysfonctionnements pernicieux. Il y a d'abord ce décalage entre les principes et la réalité dont je parlais plus haut : la fraternité n'est qu'un mot couché sur la Constitution... Le modèle républicain souffre ensuite d'excessives rigidités, dogmatiques pour l'essentiel. C'est entre autres choses ce que Tocqueville appelait « la passion de l'égalité ». Focalisé sur l'égalité (dont l'égalitarisme est la perverse déviance), il en oublie l'équité. Or c'est d'équité que nous avons surtout besoin aujourd'hui. Cela nous amène à une troisième faiblesse du modèle républicain français, qui fut jadis sa principale force : son caractère abstrait et universel. Or la non-reconnaissance d'un certain nombre de particularismes bloque la mise en œuvre de solutions, de politiques spécifiquement adaptées à certaines catégories de la population. Je ne parle pas de la reconnaissance de spécificités raciales ou religieuses, complètement en contradiction avec les principes républicains et prohibées par la Constitution (et heureusement !), mais de la reconnaissance de certaines situations particulières liées à ce que l'on appelle les « inégalités de départ ». Le caractère abstrait du principe d'égalité, là encore, conduit à méconnaître certains phénomènes – la discrimination raciale par exemple. Longtemps, notre République a ainsi prôné l'inaction dans ce domaine sous prétexte que puisque les individus étaient tous égaux, il ne pouvait tout simplement pas y avoir de discriminations. On ne faisait donc rien. Aujourd'hui encore, cela perdure.
    Tout cela contribue à accroître les frustrations chez certaines catégories de la population, particulièrement victimes de ces inégalités de départ. On dit aux jeunes des quartiers, pour beaucoup issus d'une immigration qui est mal perçue dans la société, qu'ils sont citoyens Français, avec les mêmes droits que les autres citoyens, mais en même temps on leur fait sentir à chaque instant qu'ils sont différents, que leurs stigmates dérangent, qu'ils posent problème en raison de leur origine, de leurs mœurs, de leur religion, ou que sais-je encore... On dit à ces individus que la République, c'est l'égalité, or partout c'est l'inégalité qui prévaut et se creuse. La représentation politique est à cet égard significative du malaise. Car être citoyen dans un système démocratique, c'est avoir le droit de voter mais aussi d'être élu. Or que constate-t-on ? La tragique homogénéité sociale et culturelle des instances représentatives, de l'Assemblée nationale, mais aussi, par extension, de tous les lieux de pouvoir de la République : la haute fonction publique, les grandes entreprises, etc. Comment se reconnaître dans une République socialement et culturellement uniforme, dans des représentants qui ne représentent qu'eux-mêmes ou leur catégorie sociale ? Naturellement, c'est aussi en amont, dès l'école, que tout se joue. Et les grandes écoles ne jouent plus comme par le passé leur fonction de promotion sociale : leur recrutement, Sciences Po mis à part, reste homogène. Les grandes écoles ne sont pas seules en cause, bien sûr. C'est tout le système éducatif qui est en accusation. Les mécanismes d'orientation dans les collèges et les lycées situés sur des territoires difficiles sont dramatiques, etc.
    Des propositions ? Il y en a beaucoup. En voici quelques-unes, simples, réalistes et essentielles. D'abord, il faut insuffler plus de souplesse au modèle républicain. Il faut développer des politiques d'action positive, non fondées sur des critères raciaux ou religieux, mais sur des critères sociaux et territoriaux. Cela existe déjà, à travers les ZEP ou la politique de la ville, mais il faudrait les systématiser et les rationaliser, autrement dit les rendre plus efficaces. Les territoires en difficultés de la République – je parle des banlieues mais aussi de tous les autres territoires, ruraux notamment, qui souffrent de difficultés sociales et économiques chroniques – doivent devenir la priorité de nos gouvernants. Il faut se servir de tous les leviers existants pour renforcer les moyens financiers qui leur sont alloués, jouer sur les synergies entre les collèges, les lycées et les universités sur ces territoires afin de développer des projets pédagogiques spécifiques. Autre chose, sur l'école, une proposition essentielle qui pourrait être étendue à la police : il faut impérativement cesser d'envoyer dans les établissements difficiles de jeunes enseignants ou policiers inexpérimentés. C'est du bon sens ! ce qu'il faut faire, c'est renverser le système de points et envoyer dans ces établissements des personnes mieux payées, volontaires et expérimentées. Cela éviterait bien des catastrophes... La lutte contre les discriminations raciales doit, elle, passer par une politique plus pro-active. Il faut mettre en place un appareil statistique permettant de mesurer précisément quels sont les domaines et les catégories de la population les plus ciblées par la discrimination raciale. Il existe une charte de la diversité, très bien, mais pour le moment celle-ci n'est ni incitative, ni contraignante. Autrement dit, une entreprise peut signer cette charte en continuant à discriminer ! Forcément puisqu'il n'y a aucun moyen de mesurer ses progrès et aucune sanction particulière prévue en cas de non-respect de son obligation de respecter la diversité sociale et culturelle dans son recrutement et la promotion de ses effectifs.
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